Martin Sagner: ‘Moj Dudek ne juriša na zlo, jer zna da ne može pobijediti’

1989. godine serija Gruntovčani po četvrti je put osvojila male ekrane. Tom je prilikom zagrebački Studio upriličio razgovor između Martina Sagnera, glavnog glumca serije koji je utjelovio Draša Katalenića Dudeka, i Mladena Kerstnera, autora iste te serije.

Dvojac se uz gemišt dotaknuo važnih tema; od same serije, preko kajkavštine i teatra, do položaja glumca u estradnom okruženju. Razgovor prenosimo u cijelosti.

KERSTNER: Da moraš napisati kratku autobiografiju, kako bi ona izgledala?

SAGNER: Ljudi su danas prisiljeni pisati autobiografije od prvog koraka u životu pa sve do smrti. Zanimljivo je da svaki čovjek može napisati desetak autobiografija, a da svaka u isto vrijeme bude i različita i točna. Pitanje je iz kojeg se kuta promatraš i čemu ti autobiografija služi? Pa, eto jedne, moje!

Rođen sam u Novigradu Podravskom 11. kolovoza 1932. U rodnom mjestu završio sam četiri razreda pučke škole, zatim četiri razreda građanske u Virju, te četiri razreda gimnazije u Koprivnici. Godine 1951. upisao sam se na Akademiju dramske umjetnosti u Zagrebu, a nakon nje, 1955, dobio sam angažman u Narodnom kazalištu August Cesarec u Varaždinu. Eto, to bi bio dio moje autobiografije.

Zašto si otišao u glumce? Jesi li već prije Akademije nastupao na kazališnim daskama?

Da, nastupao sam, no, zapravo, želio sam postati liječnik. Ali, moj profesor Neimarević i postolar Jagar, koji je u Novigradu Podravskom vodio dramsku sekciju, smatrali su da imam talenta za glumu. I tako sam se, pomalo pod pritiskom, upisao na Akademiju.

Sjećaš li se audicije na Akademiji?

Veoma dobro! Recitirao sam pjesmu Grgura Karlovčana, našeg Podravca, a zatim izveo monolog Križovca iz Krležine Agonije.

A  kako je bilo na završnom ispitu?

Diplomirao sam s Euripidovim Hipolitom.

Jesi li već u to doba imao sklonosti prema komediji?

Ma ne, bio sam trknut, kao i svi dvadesetogodišnjaci! Sanjao sam da ću glumiti samo Leonea u Glembajevima, Horvata u Vučjaku i takve role. Tek sam poslije shvatio da se u životu sve miješa –  i žalosno i komično!

U  autobiografiji kažeš da si 1955. došao u Narodno kazalište August Cesarec u Varaždinu. Sjećaš li se prve uloge?

Da, bio je to Čeko u opereti Grofica Marica.

U  Varaždinu si neko vrijeme bio i direktor kazališta, nije li tako?

Bolje da o tome ne razgovaramo.

Dobro, iz Varaždina si došao u Zagreb. U koje kazalište?

Ni u koje! Došao sam kao slobodan umjetnik. Bilo je to vrlo hrabro, no nekako sam preživio. Glumio sam u raznim filmovima…

Sjećam se, gledao sam te još u starom Jazavcu, u kavani Bled, na uglu Medulićeve ulice i Ilice.

Da, 1964. pristupio sam Satiričkom kazalištu Jazavac, gdje ostajem do 1969, kada prelazim u zagrebačko gradsko kazalište Komedija. U Komediji sam još i danas, a vjerojatno ću i ostati do mirovine.

Pitanje koje ću ti sada postaviti trebao bi ti uputiti meni, pa ipak… Sjećaš li se kako je došlo do serije Mejaši, a poslije i do Gruntovčana?

Da, da, sjećam se! Televizija Zagreb pozvala je desetak humorista na suradnju. Svaki je trebao napisati po jednu televizijsku komediju. Tri najbolja, rekoše, dobit ce mogućnost da pišu seriju.

Dobro si to upamtio. Bilo je to početkom 1969. Ti si u to doba glumio na Radio Zagrebu, u jednoj mojoj komediji. Mislim da se zvala Škrinja.

Ne znam kako se zvala, ali veoma mi se sviđala. Bila je napisana na kajkavskom. Rekao sam to svom prijatelju Paji Kanižaju, koji je bio jedan od urednika Televizije Zagreb, a on je zatim i tebe pozvao da se uključiš u natjecanje.

Da, upoznao si nas u Pivovari, poslije jednog sastanka društva Podravec. Pajo mi je dao samo pet dana da napišem jednosatnu komediju na kajkavskom.

I ti si napisao Falingu Imbre Presvetlog. Režiju je preuzeo Ivo Vrbanić.

Koliko se sjećam, ti nisi bio predviđen da igraš Draša Katalenića Dudeka?

Ne. Meni je Vrbanić dodijelio ulogu Martina Škvorca. Zapravo, u Falingi Imbre Presvetlog, Škvorc je bio mnogo veća i značajnija uloga od Dudeka.

Ulogu Dudeka trebao je tumačiti Eugen Franjković.

Tako je! No, režiser snuje, a… Putujući na snimanje u Ludbreg, Eugen i ja zaustavili smo se u jednoj gostionici u Varaždinu. Pričajući o svojim ulogama, došli smo do zaključka da meni više odgovara Dudek, a njemu Martin Škvorc. Poslije smo to predložili režiseru Vrbaniću, koji se odmah složio s nama.

Ti i ostali glumci izvrsno ste odigrali svoje uloge. Komediju Falinga Imbre Presvetlog dobro je primila i publika i kritika.

A ti si dobio mogućnost da pišeš Mejaše!

Da, bili smo izabrani Miljenko Smoje, Ivan Raos i ja. Tako su nastale serije Malo misto, Prosjaci i sinovi, te Mejaši.

Ne čini li ti se značajnim to što su izabrani samo autori koji su svoje komedije napisali na dijalektu?

Teško je u nekoliko rečenica reći zašto je dijalekt prihvatljiviji za komediju od standardnog književnog jezika. Neki su to pokušali objasniti televizijskim medijem, no činjenica je da su i naše najbolje kazališne komedije Dundo Maroje, Matijaš grabancijaš dijak i druge –  napisane, kako to Jugoslavenski leksikon kaže, prostonarodnim jezikom.

Oprosti što sam ja preuzeo tvoju ulogu i počeo postavljati pitanja…

Samo izvoli!

Može li se iz toga izvući zaključak da je kajkavski sam po sebi “smiješan” jezik?

Kajkavski nije nipošto sam po sebi smiješan. To što ga mnogi ipak takvim smatraju, imamo zahvaliti nekim estradnim umjetnicima, a i predratnoj zagrebačkoj opereti. Komične uloge bile su često prevođene na kajkavski, pa ako, prema mišljenju glumaca, nisu bile dovoljno smiješne, pokušavali su taj manjak nadoknaditi karikiranjem govora na sceni. Mi smo se u Gruntovčanima energično borili protiv svih tih nakaradnosti.

Rekao si da su komične uloge bile često prevođene na kajkavski. Zašto?

U  toku godina, kajkavci su svoj govor obogaćivali, no u isto ga vrijeme pojednostavljivali. Sažimajući ga, stvorili su bezbroj nenametljivih metafora i sentenca. Možda upravo u tome leži odgovor na pitahje o izražajnosti kajkavskog dijalekta

A kakva je sudbina kajkavštine u Zagrebu? Očito je da se ona povlači pred prodorom službene štokavštine.

U  posljednjih pedesetak godina, struktura se stanovništva u Zagrebu bitno promijenila. Starosjedilaca je malo, ali i oni svoj govor — za razliku od Splićana ili Dubrovčana prilagođavaju svojoj okolini. Samo se tu i tamo čuje neka “zagrebačka varijanta” kajkavskog.

Naobrazba, životna dob, stalež – sve su to elementi koji bitno utječu na govor. Pod utjecajem škole, radija, televizije, pa i političkih aktivista – promjene u govoru danas su brže nego ikada u prošlosti. Istina je da još ima prigradskih naselja u kojima je kajkavski “kućni jezik”, ali u kontaktu s nekajkavskim stanovništvom, i oni svoj govor prilagođavaju sugovornicima.

Da, da, i ja u svakodnevnom životu govorim kajkavski, no kada se nađem s kolegama u kazalištu, također se “prilagođavam”. Nego, Krleža je jednom rekao da je minimalna razlika između slovenskog jezika i hrvatske kajkavštine, te da su oni, davno, bili jedan jezik. Što misliš o toj Krležinoj hipotezi?

Poštujem Krležu, no istraživanja su pokazala da kajkavski dijalekt potječe iz panonske jezične skupine, dakle iz matice iz koje su se razvili i štokavski i čakavski govori. Znači, on je nastajao usporedo s njima, a ne naknadno.

Danas možemo sa sigurnošću tvrditi da se kajkavski nije mogao razviti iz slovenske zajednice, jer se njegova akcentuacija ne svodi na staru slovensku. No, vidim da i ti voliš kajkavski i da o njemu mnogo razmišljaš.

Reci mi koliko, prema tvom mišljenju, ima istine u tvrdnjama nekih kritičara da kajkavski u Gruntovčanima nije “pravi”?

A što je to pravi kajkavski!? Otkad su naši dragi Ilirci ukinuli kajkavski kao književni jezik i proglasili ga jezikom “paupera i seljaka”, on, kako kaže Krleža, “… još morti okoli blodi i zlahkotenje kak gingavi betenik išče.“ Da, svako selo danas govori svojim kajkavskim, pa ako želiš pisati na tome jeziku, moraš odabrati jednu svoju varijantu. Želio sam da kajkavski u Gruntovčanima bude neke vrsta sinteze, a istodobno što razumljiviji širem krugu gledalaca. Bilo je glumaca kajkavaca koji su se teško mirili s takvim mojim pristupom.

Znam, kad smo te pitali gdje se to govori takav kajkavski, odgovorio si u Gruntovcu!

Jasno, svi su likovi morali govoriti istim jezikom, jer su svi iz istoga sela, pa bilo to selo i izmišljeno! Krešo Golik to je veoma dobro razumio.

Da, kao režiser povukao je neke poteze koji su bili nezamislivi na našoj televiziji. Tako smo, naprimjer, prije snimanja imali čak jedan mjesec jezične vježbe. Iz dana u dan “tesali” smo kajkavski. Konačno, ti si bio lektor, pa znaš o tome i više nego ja… No, ajde da malo zaboravimo kajkavski! U Mejašima Dudek nije bio glavna uloga, nije li tako?

Ne, ne, moglo bi se čak reći da je bio epizodna. Pa ipak, nakon odigrane serije, ti si iskočio u prvi plan, makar su i ostali likovi bili dobro odigrani: Cinober, Presvetli, Regica…

U Gruntovčanima sam već bio “glavni”…

Da, režiser Krešo Golik naslutio je velike mogućnosti Dudeka. Tražio je od mene da se radnja uvijek vrti oko toga lika. Tako je i bilo… Krešo je imao jasnu viziju Gruntovčana i mnogo mi je pomogao pri pisanju scenarija.

I meni je mnogo pomogao u kreiranju moje uloge. Sjećam se, snimali smo jednu scenu na Šoderici pokraj Koprivnice. Ja s “križovačom” lovim ribe i razgovaram sa svojim najboljim prijateljem Ferčijem. To je, zapravo, bila neka vrsta moje ispovijedi.

Sjećam se rečenice: “Delam, delam, od jutra do zutra, a na kraju gda se skup zbrojim, pak sem na nikaj!” Snimanje je bilo veoma teško organizirati. Trebalo je zaustavljati kamione koji su sa Šoderice odvozili šljunak. Bili su to, uglavno, privatnici kojima je svaka minuta bila dragocjena. Tu, jednu jedinu scenu snimali smo do mraka.

Kada smo konačno povjerovali da smo gotovi, Krešo je rekao: “Bilo je dobro, no može biti i bolje! Zato ćemo sutra ponovno snimati tu scenu.” Jasno, bili smo ljuti, no poslije je kritika upravo taj moj monolog proglasila vrhuncem Gruntovčana.

Gruntovčani su ponovo na televiziji. Po četvrti put, a kritika i publika veoma ih dobro prihvaćaju. Kako to objašnjavaš?

U Gruntovčanima se, istina, govori o svakodnevnom životu, no to je u prvom redu komedija karaktera. Likovi u Gruntovčanima – Dudek, Regica, Cinober, Presvetli… nose u sebi neke vječne značajke. Zato se i usuđujem reći da su baš Gruntovčani srušili teoriju prema kojoj je televizija prolazan medij. I zato ih publika uvijek iznova rado gleda.

Mnogo si radio na liku Dudeka. Kako si ga ti doživio?

Neki Dudeka smatraju “bedačekom”, čovjekom nesposobnim za život. No on, po mom mišljenju, nema dovoljno zloće u sebi da se bori protiv Cinobera, Presvetlog, Martina, Matule… On zna omjer snaga, zna kada može uspjeti, a kada ne.

On nije Don Kihot, ne juriša na zlo oko sebe, jer zna da ne može pobijediti. Ali, on ipak ne maše bijelom zastavom. Marljiv je, sve što radi dobro radi, ali to nije dovoljno da se uspije u životu. Život je uzajamno pomaganje, pa čak i onda ako ti onaj drugi ne uzvrati istom mjerom. To je kod Dudeka veoma istaknuto.

Kritičar Dražen Matošec kaže za Dudeka da je “manje čovjek, a više arhetipsko Dobro, ili, drugim riječima, njegova nedužnost prije pripada nebu nego zemlji.

To je vrlo lijepo rečeno. Nažalost, neki ne žele shvatiti da bi zemlja s mnogo Dudeka bila sretnija nego što je danas. U mnogim sredinama, Cinoberi i Presvetli imaju daleko veću prođu nego Dudeki.

Koliko je uloga Dudeka utjecala na tebe u pozitivnom, a koliko u negativnom smislu?

Uloga Dudeka donijela mi je popularnost, ali – a to je mnogo važnije – i povjerenje publike. Ja, naime, razlikujem to dvoje. Povjerenje glumac stječe za sva vremena, popularnost je prolazna.

To je u pozitivnom smislu. A u negativnom?

Nakon uloge Dudeka, mnogi su me režiseri počeli smatrati “istrošenom facom”, pa sam prestao dobivati uloge na filmu i televiziji. Izuzetak su bili Fanelli i Klarić, koji su me angažirali u seriji Punom parom.

Mnogi vjeruju da između Martina Sagnera i Dudeka ima sličnosti.

Između Martina Sagnera i Dudeka nipošto se ne može staviti znak jednakosti. No, svaki glumac, da bi mogao dobro izvesti svoju ulogu, mora u sebi nositi neke elemente ličnosti koju predstavlja. Dudek je meni uistinu veoma blizak, ali ja sam u životu realniji od njega. Moglo bi se reći da su nam strateški ciljevi isti, ali da nam je taktika različita.

Ti se mnogo baviš estradom. Je li to težak kruh?

Veoma težak! Godinama nastupam na raznim priredbama kao što su Samoborski fašnik, Picokijada itd. Proputovao sam Njemačku, bio dva puta u Australiji, imao priredbe u Sjedinjenim Američkim Državama…

U kazalištu možeš biti i pomalo dosadan, publika će te mirno slušati, no ako na estradnoj priredbi nakon treće rečenice “ne padne” smijeh možeš mirno otići s pozornice. Publika postaje nestrpljiva, nastaje žamor i priredba propada.

Pa ipak se na estradu kod nas gleda s visoka.

Nažalost, estrada je nešto trećerazredno. U svijetu to nije tako. Franku Sinatri, za njegov šou, tekstove piše ekipa od nekoliko ljudi, a cijeli posao traje oko jedne godine. Kod nas… bolje da o tome ne govorim!

Mnogi tvrde da smo duhovit narod. To se potkrepljuje vicevima koji danomice kruže od uha do uha.

Teorija o “duhovitosti našeg naroda” pomalo je sumnjiva, osobito ako se tako dokazuje. Naime, veći dio onoga što se priča po uredima i za šankovima nije ništa drugo doli unošenje novih elemenata u prastare viceve. No, treba biti tolerantan! Jednom je netko rekao da postoji samo desetak dobrih viceva, sve su drugo njihove varijante.

Jesu li naši humoristi odnosno satiričari hrabri?

Pogrešno je mišljenje da je hrabrost glavna osobina humorista ili, ako baš hoćeš, satiričara. Da se napiše dobra komedija, potrebno je, po mom mišljenju, mnogo više od hrabrosti, iako neki “teoretičari” smatraju da si tim bolji što veću “zvjerku” napadneš.

Humor nije arena za ignorante i pseudohrabre, nego za duhovite i humane. Što bi ostalo danas od hrabrog Voltairea da nije imao duha?

Čime se trenutno baviš?

Glumim u Komediji razne uloge, između ostalog Tatu u Partljičevoj komediji Moj tata, socijalistički kulak, koju si ti adaptirao i preveo sa slovenskog na kajkavski. Zatim, igram u Dramskoj grupi Gruntovčani, koja djeluje u sklopu Lire iz Čakovca, u tvojoj komediji U Gruntovcu devize klize! Uskoro očekujemo dvjestotu izvedbu.

U Komediji upravo uvježbavamo operetu Franjo Josip u Zagrebu Grgiča i Kabilja, a pripremam se da režiram i glumim Dudeka s Dramskom grupom Gruntovčani u tvojoj novoj komediji Gruntovec je moj dom. Kao što vidiš, nas smo dvojica veoma vezani.

Da, hvala ti!

Ah, da! Sviram i s “mužikaši” društva Podravec, koje djeluje u Zagrebu.

Odlaziš li često u Podravinu?

Mnogo se brinem o svojoj “staroj domaji”. Tamo su mi majka i sestra.

I na kraju, znaš li koji novi vic o Dudeku?

Ispričat ću ti jednu anegdotu. Žurilo mi se na probu, ali naletio sam na zastoj autobusa, pa sam autostopirao. Poveo me neki sredovječni čovjek. Odmah me prepoznao i počeo pričati sa mnom. Vozeći se, ćaskali smo o svemu i svačemu. Izbjegavo je da me zove Dudek, a mog pravog imena, kako sam primijetio, nije se mogao sjetiti.

Rastajući se, pružio mi je ruku i rekao: “Bilo mi je drago gospon… Katalenić!” Lice mu se ozarilo, jer je bio uvjeren da se konačno sjetio mog prezimena. Eto, i iz toga vidiš koliko sam ja vezan za Gruntovčane!

(Studio, 1989./Yugopapir)